主讲人：陈彦良（台湾东华大学副教授、台湾东华大学财经法律研究所所长）
评议人：刘文华（中国人民大学法学院教授）
冯 果（武汉大学法学院教授、武汉大学法学院副院长）
主持人：刘俊海（中国人民大学法学院教授、中国人民大学商法研究所所长）
时 间：2009年9月10日（周四）晚18：30—21：00
地 点：中国人民大学明德法学楼601会议室
主 办：中国人民大学商法研究所
杨江涛：尊敬的各位老师、各位同学，非常欢迎大家来参加我们这次讲座。因为今天是一个很特殊的日子，9月10日教师节，按照我们平常的理解：节日，应该是休假的日子，但是我们今天依然把四位老师请过来给我们做讲座，我们感觉很歉疚。今天是节日，我们也要聊表心意，我们送给四位老师四束鲜花，祝老师节日快乐、身体健康！（鼓掌）
刘俊海：尊敬的刘文华教授、尊敬的陈彦良教授、尊敬的冯果教授，在座的各位老师、各位同学，欢迎大家光临中国人民大学商法前沿论坛系列之50，这也是我们暑假之后，新学期迎来的第一次论坛。这次演讲的题目是公司社会责任和公司治理的交错，这个题目抓住了当前海峡两岸学术界、企业界乃至政府部门都高度关注的话题。在今年6月16日我们召开了全国金融危机背景下公司社会责任高层论坛，今年9月26日在四川成都召开的中国法学会商法学研究会的主要议题还是探讨公司社会责任的问题。首先介绍一下今天的嘉宾，来自台湾东华大学著名的公司法、社会法学家陈彦良教授，陈彦良教授留学于德国的Mainz大学，获得奖学金，学成后回到台湾东华大学执教，先后在法学院和其它相关系所担任相关学术领导职务，著作等身，刚才我们打印了一下陈老师的科研成果目录，放在我的办公室的桌子上，统计了一下大概有十四五页，可见陈教授笔耕不辍，尤其是能够把公司法和社会法能够衔接起来，这样做堪称不易。今天我们还请到了两位著名的教授来做点评：一位是著名的经济法、企业法领域泰斗级人物、著名法学家刘文华教授，刘教授对公司社会责任在我们国家也是奠基人之一，很早就提出企业要承担社会责任的思想；第二位点评嘉宾是远道而来的著名的青年法学家，也是武汉大学法学院副院长，在公司法、证券法、商法领域久负盛名的冯果教授。冯教授现在正在中央党校学习，这意味着冯教授又要进步了，这是件好事，冯教授在百忙之中来参加这次学术活动，对两位的到来我们再次表示感谢。
下面我们就把宝贵的时间留给陈彦良教授，之后由两位教授点评，还有一些时间给同学们提问。我们掌声欢迎。（鼓掌）
陈彦良：主持人，两位点评人，我演讲和上课都习惯性的把教学课当成“体育课”，我习惯性的走动，这便于思考、演讲时与听众交流和更好的互动。
我特别是在上课的时候，大家觉得我非常的“不人道”，有时候我的课程一大早，或者中午刚过，今天是排在晚餐后，可能有些同学昏昏欲睡。老师把它当体育课走走的话，走累了会停下来，提个问题就好了。今天讲座的题目是公司社会责任和公司治理的交错。
其实公司的社会责任和公司治理是两个东西，如果说它有交错的地方，表示它俩的方向在本质上有可能是不一样的，因为本质上的不一样才有可能有交错的地带。特别是在公司的社会责任这一块我们谈了很多也很久了，法学界晚一些，在企管学界是相当早的。我们在法学界遇到一个问题，我们如何将这个不确定的概念落实下来，把它变成一个具体判断的基准，我们法律人学的是什么？就是将法条里不确定法的概念，在具体案件中落实判断。这有两个方式或类型，第一是演绎法、类型化，通过几个判决我们分成几个类型，这个是负责社会责任的，那个不符合，那个是违法。第二，现在企业社会责任对法学界是相对比较新的概念，如果没有那么多案件的时候，我们怎么办？只能用体系式理论的推演，所以在这个地方，我想一些企业社会责任和公司治理的基本概念，大家都非常清楚，我就不再去讲它公司治理的六大原则或者企业社会责任、早期的股东至上等，我就不再讲这些了。而是讲我们如何把它当做一个法律判断的基准。老师废话很多，前面一定要先把原则性的东西讲清楚。
就算我们承认企业社会责任是一个训示规定，我没有把它当做是一个训示规定，如果是的话，就是我们要怎么样，必须得到做，这个时候是不是放之四海而皆准，在每个地区、每个国家企业社会责任的内涵是一样的？如果各位觉得，老师你讲得太模糊了，我搞不清楚你在讲什么。我提一个亲属法的例子，你结婚了吗？
同学：结了。
陈彦良：有小孩了吗？
同学：有了。
陈彦良：我拿你举个例子，假设你没有结婚，两年后你结婚了，成家立业觉得很好，五年后考虑该生个小孩了，但有时候不是那么容易，再过了十年了，怎么样？
同学：希望有小孩……
陈彦良：表示还没有，到了50岁还没有小孩怎么办呢？
同学：做个人工。
陈彦良：或者找个代理孕母，出生的孩子也是很聪明的，很漂亮的。但是这个代理孕母觉得这个小孩太可爱了，怀胎十月出来的，她说我不要你的钱，我要小孩。这个时候进了法院，小孩算谁的？假设法律没有明文规定的？
同学：我希望是我的。
其它同学：代理孕母的。
陈彦良：法律没有对错，但不能单凭人民的感情。在大中华地区还是你的，血浓于水，谁的种就是谁的。但是在德国呢？德国是你讲对了，是代理孕母的。为什么在德国是这样？因为在德国是一个天主教国家，天主教的教义上说母亲的子宫就是上帝的天堂。你们看他们的教堂上的壁画很多都是母亲子宫的形状。所以说，同样的一个东西，我讲的是一个非常极端的，但是可以最清楚的辨别，一个亲属法的东西放在中国和放在欧洲就不一样了，但是本质上的东西是一样的，就是精子和卵子的结合。我们回到一个企业社会责任，我们这样来看，其实任何一个地区、国家的历史轨迹比如中国这边的发展和美国的发展、欧洲的发展可能都有差异，同样在讲企业社会责任，这个东西本身是一样的，但是所要求的、所要做的，是不是一样的？这是第一个要思考的。
再者，我们来讲一下公司治理。公司治理要求的是什么？希望达到权力制衡，防止一个人滥用权力，保障股东的利益。在1999年和2004年公司治理原则里，6项规定中有4项是增进股东权力的。等于说，在这个地方是对于一个经营与所有分离的公司监控的加强，希望股东得到最大的利益。企业社会责任呢？我并不是说这两个完全相冲突，但是我们可以看到一个方向上的不一样，我们要求的是能够做一个调和，而做一个判断的基准。假设我们单单讲公司治理，我们修改的法令，以及修改行政规章，我们对于一些公司的监控、总监的责任是加强的。对它的控管更加的严格。企业社会责任一个最简单例子——捐献来讲，是真的有那么的好吗？我必须来说，这些公司的钱是谁的钱？股东的钱，要捐的话谁来捐？为什么我不自己捐，而要公司来帮我捐？因为公司可以节税？其实这些我们可以看到方向不一样的地方。当然我们可以通过一些管理学、企管的实证里面，会有一些交错的地方产生双赢。但是我必须强调在潜藏的本质里，它是有它的冲突性的，这是不可否认的。虽然他们有双赢的地带，但那是在一个“地带”。从法律这边来看，我们可能要从三个面向来分析。
公司治理和企业社会责任都不是那么明确的法律概念，我可以讲它是一个不确定法律概念，但是一个东西越模糊，对一个企业的决策上会越害怕。我捐赠了之后，会有股东告我违反忠实义务，你今年赚5000万，台湾八八水灾，他觉得我们一定要善尽同胞爱，捐了4999万，留了1万，发挥大爱精神。这个时候股东会跳脚了，我知道你有大爱精神，但是你不要拿我们的钱来捐，你拿自己的钱来捐啊。这个时候我们发现，企业社会责任不是我们喊喊口号就可以了。包括公司法第5条的规定，我一直觉得台湾还没有企业社会责任，有那个东西但是没有进实体法领域，我们还有讨论的空间。但是在大陆公司法里已经明确在法律里了，我们不要在讨论好或者不好，要或者不要，要讨论它怎么解决的问题，以及怎么落实在具体判断的问题，这才是一个讨论的重点。如果我们今天还一直在拘泥于企业社会责任是不错的，还在做一些理论上的论证，有好有坏，这个地方可能对于法律人来讲，特别是在大陆这个地方，应该再往前走，而且学者要走在判决前面，有些还没有实际的例子，我们可以举一些例子，怎样是符合的。我们经常讲行政法上的比例原则，公司法上有没有这样一个比例原则？在什么样的状态，你虽然尽了企业社会责任，但是你还是违反了忠实义务，或者是说你这个根本不是企业社会责任，根本没有在他保障的范围里？我们通常讲法律有它的射程，它在不在企业社会责任的射程里，这是我们可以来做的。
在三个角度里，第一学者要做到法案定性，这可通过判决和学说上的完整形式来达成，让企业不会无所适从，左边举着公司治理的旗子，右边举着企业社会责任的旗子，方向有时候是相对的。我把这个叫做法律里的“精神官能症”，为什么？乱掉了，到底要怎么走？所以法的安定性对于一个实质上的讨论是非常重要的。第二企业社会责任和社会责任企业有什么不一样？完全不一样。一个是自愿的，法院说你这个公司违反了企业社会责任，他们说我侵权上的请求权基础应该是没有了。违反法律禁止行为，效果是无效的。如果一个股东或者非常有正义感的股东说，你违反了第5条，我坚决主张你所做的捐赠行为是无效的。你要自己向台湾同胞致歉，把这4999万全部拿回来，不然就从你的财产里拿出来还给我。这家公司要的是什么？是赚钱。其实在台湾这个地方，我们公司法第1条里很明文的规定，公司是以营利为目的的社团法人，我们的营利目的其实是他的一个章程的限制内涵。有没有非营利性的公司？没有，有没有非营利性的组织？有，但是不该通过公司法来组织一般责任团体，财产法人，或者是非营利组织。通过公司法，我发起人订立章程，主管机关登记，成立了一家公司，但你后来和我说，我叫陈彦良，但是我有另外一个别名陈大善人，我到处为善，组成这家公司就是要为善的。这个时候就发现，公益性的团体不应该有非自愿的加入。在章程里明令行不行？台湾恐怕有问题，德国可以，德国没有所谓的营利这两个字。台湾的公司是以营利为目的的社团法人。在这里，尽管章程明令为非盈利的但也不行，主管机关可能也不做实质审核，如果做实质审核，我建议这家公司不要用公司的形式了。如果是并存的，应该可以。但如果这个理论一直推导下去，这个企业社会责任必须依附在另外的概念下，这个概念叫做企业利益。
各位同学，各位老师，你们觉得比较模糊，到慢慢的虽然模糊，但好像已经具体化一点了吧。企业社会责任如果包含在企业利益里，但企业利益是什么东西？不好回答没有关系，我们下面慢慢的看下去。在这个地方有三个圆画起来，第一是法，第二是公司的特性，亦是经济发展的核心，第三是公益不应该是由非自愿出现的。这三个圆交集起来，我们才能具体的看到一个目标该怎么做。
我们来看公司治理的两种系统。哪两种系统呢？第一种是美国式的，我们称为股东性。在这个地方我们注重股东的权益，公司最基本的组织、股东权、董事权等，这是一个注重股东权益的，而且对于股东的投资人的保护是非常的明显的。而德国欧洲这个地方，它所看到的其实就是一个在利害关系人系统，按照我在德国学的就是所谓的共同决定式，股东和劳工共同选监事，监事再选董事。这就已经把劳工的利益放进去了。公司治理在这里一般来讲就是所谓的利害关系人模式，这与德国早期资本市场并不发达，是大量依靠大型银行资金的注入有关，因为这个银行是债权人也是利害关系人之一。在这里，是所谓的福利资本主义，比较强调国家共同体制。所以在这个地方，其实当初我在研究这个问题的时候，在2007北京论坛的时候，我想说这个，但是在公司法本质内化东西遇到了障碍，我能阅读的语言不外乎中文、英文和德文，因为留学的关系，美国的东西各位老师做得很多了，比较新近的东西都有，但是欧洲是缺的，从现在数据库中找文章是找不到的。相信吗？法学文章，一篇都找不到。后来发现用德文还是找不到，写不下去了，没有我有武之地了。（笑）
后来老天保佑，终于让我在一本书里看到了，这是我的救星。他说，在德国，企业社会责任是内心的价值，是伦理的，人本来就有，我们讲它干什么？企业社会责任有一个重要的理论阶段，好像是第三个利害关系人理论。所以说，在这个地方是事所当然，本来就是一个福利资本主义，利害关系人的系统。我再写这个东西干什么？美国这个地方是因为资本主义的发达，坏人太多了。你看看那些银行家，那些肥猫。我们先讲AIG好了，它拿到政府的补助第一件事情是发给经理阶层福利，他们说要留下这些人才能度过难关，如果他们都走掉了，我们怎么样度过这个难关，走出艰苦的环境？可是坏人中总有一些好人，他们说这个地方有问题，我们要讲讲社会责任了。所以股东利益是正确的，但是经营与所有分离之后，高举我要赚钱是谁赚钱？股东赚钱吗？不是，是经理人赚了一大笔。你手上一把钱，放在别人口袋里，还是自己口袋里？这个地方就是人性，会大力鼓吹企业社会责任，这是可以理解的。
我这里有一个数据，在1999年的时候，到2003年，也是比较早期的数据。企管界企业社会责任相关的文章从0.3%在4年中只提升了3.3%，在那体系下是不多的。他们都觉得这个都是自己应该是伦理上的东西。但是伦理要放在哪里？我们法律人还是要回来，就是刚刚讲的企业利益。
企业利益该怎么说？要判断这个基准，最主要的是做一个所谓的董事或者是说公司负责人决策的游戏空间。在这个地方要怎么做？为什么要讲游戏空间？因为要超过了这个决策空间，就是要违反忠实义务。企业社会责任加进去，是让他的判断空间扩大一些，不会影响到它自己违反忠实义务而被股东告。怎么样合理的放进去？特别是我们在讲公司是营利性的组织，怎么很顺理成章的放进去？人只有两只手，但是我想表演杂耍，如果再装一只手用三只手来做丢球就容易一些。但人们会说你是外星人，还是要用两只手，但是这个技巧是怎么很顺畅的放进去？要让这些死保守派能够接受吗？法律没有对错，我理解的观点是，把这些东西包装在所谓的企业社会利益里，我就能够接受，让这些东西顺畅的进去，而不是要增订一个进去。明文增订法条进去，有时候必须要有他的用处。我觉得这一条真的很难处理。我一直觉得这个放进去了，立法者肯定有它的含义。法律不是口号，放进去一定有它的道理。我们在公司法上看，放进去一定有它要做到的地方。台湾这里来讲，如果没有这一条，我们用契约利益让进去。台湾的法律非常的资本主义，我也觉得不太妥当。公司本来就是一个有机体，创造的及经济利益，赋予它盈利性的利益是OK的。但是他们和社会还是有关系的，昨天和冯老师也聊到，一个大型公司或者国营企业负担了过多的责任，对于整体经济环境和整体的经营是不当的、不好的。企业已经进入了跨国企业全球化的竞争，但是你能保证几年？当整个都起来的时候，我们是要和世界竞争，当企业没有弹性的时候，你就等着被人家并购或者吃掉。
所以说在这个地方，我们来看企业利益。台湾立法规定，一个董事会必须为了股东最大利益行事。股东最大利益是什么？举个例子，假设我有一个厂，我明明知道要把这个厂卖给他，卖掉之后，他不是要我这个厂而是要这个厂的土地，而我这个厂实际上是维系着两万人的工作。它出价3亿，刘老师是一个有社会责任的人，他算一算成本，说我会留下所有的员工，大家不会流离失所，您出价1亿，会保护原有的员工，您出价3亿，只是看到土地不错。身为一个企业经营者，还记得老师的别名吗？老师叫做陈大善人，所以我要卖给谁？但是我虽然叫陈大善人但是我不想被告啊，因为按照台湾企业法第5条规定，虽然他出价比较少，我也不能把厂子卖给刘老师。
法律解释之一，股东最大利益，按立法者原意也是企业最大利益，法目的性和现行解释。怎么办呢？这个时候我当然会想，如果这个时候，我们有一个企业社会责任明文进去我就好解决了。企业社会责任放在比较前面，应该是涵盖的做一个最大的解释。就像台湾的证券交易法，第1条是发展经济和保障投资人。假设有一个企业社会责任放在企业并购法前面，我就比较好做一个法律上的解释，而且比较顺当。但是，如果是这个样子的话，我对于企业社会责任我个人非常赞同，但身为一个法律人我觉得很难处理，如果去修法，我会主张公司最大利益或者企业最大利益，而不会明文做放一个企业社会责任，这样会比较好做。有时候法官每个人的解释不一样，法官的认定也不一样。与其每天认定不同，倒不如有一个体系式的。欧陆和英美法系法律人的思考方式是不同的。美国是比较一体式的，来个问题解决一个问题。前后也可能会一个矛盾的东西，但也没有问题，今天的多数可能会变成明天的少数。在大陆法系会要求一个体系式的思考。企业利益在这个地方也是一个所谓的决策目的的考虑点。它有一个社会拘束。财产权的保障，在这个地方，以一般资本，我们为什么保障财产权？我们是为了保障个人的自由。早期如果对于一个受罚的人，可以剥夺任何的权利。你有了一个财产自主的东西才有人身自由。至少在德国，台湾，在这一块，这还是我们基本的概念。
而在股份有限公司，它重要是在股份那两个字。你把钱去买股份。我们财产权，我们《物权法》通过之后，有一个使用、受益、处分的权利。台湾没有，有的是盈余分配和表决。这个保障和个人的自由有关系吗？德国1976年有一个判断，他们觉得股份这个地方还是承认受到财产权的宪法上的保护，但是和一般的不一样，他们讲第二次的保障，因为已经转化过了，不是原始的一般财产权第一次保障，而是财产权第二次的保障，是一个转化的过程。在第二次保障里面，因为你是间接的，在这个地方有社会的公益的拘束。老师为什么要讲这个？因为我们在解释法律的时候，我们要注意，所有的法律解释还要注意一个最重要的概念，这个叫做合宪性控制。要符合宪法。就像老师讲的共同决定权，劳工也可以选监事和董事。雇主说公司是我花钱弄的，他怎么可以？我们有其它的讲法，人力资本啊等等，这都是后面发展出来的东西。法院判决，既然是社会的保障，对于一些财产权并没有侵害。所以说，我们又可以得到一个结论，企业社会责任有没有侵犯到财产权？没有。你们会不会觉得老师很啰嗦？企业社会责任很重要，但很多法律上的论证，你不能直接跳过去，而是一环扣一环，每个问题解决掉，这是一个德国式的思考，法律人一般一个阶段一个阶段的，虽然你觉得很繁复，但这是我们的职责，要我们做什么呢？每个人念个两三年的法律，背背法条说，这个地方应该这么用，为什么？我觉得。这对于一般社会大众或者对于法律体系的建立，你会让它崩盘掉，法律同一个事件，有时候有时代性的变迁，但是主要体系没有改变之前，不是今天是这个样子，明天是那个样子，应该有一个线性的、理论式的讨论出来。老师在这个地方，企业社会责任，就我的观点，这是很保守的观点，这是在企业里。第二个观点，企业社会责任并不会侵犯到财产权。这是第二个解决掉的问题。
第三个我所要解决的问题。刚才讲了，它是否违反财产权，它里面的空间到底是怎么样的，它有一个多大的空间？其实这个地方我们可能第一个可以看到经营原则，你的经营遵守了这些原则，就没有违反忠实义务；但是在企业社会责任层面上，我们来看一下决策裁量的一般原则的话，我们来说，这个地方首要的你不能超越营利性。无论你的立意多善良，超越了这个，百分之百是违反忠实义务的。第二我们讲企业利益系企业的持续的利益，作为一个企业承担社会责任，从管理学来讲，企业盈利会增加。5000万捐了4999万有没有违反忠实义务？有。为什么为？我们除了讲一个比例原则以外，这是针对什么考虑的比例原则？企业获利的另外一种讲法是这个企业必须要活下去，这对于他们不得有所侵害。你这样其实已经危及了一个企业程序，举再高的道德大旗，已经违反了公司最基础的一个要扮演的角色。我经常举一个例子，以前的大哥大很粗又很大，电话是拿来干什么的？港片看多了就会知道，电话是拿来打人的（笑），电话是拿来打电话的，不是来教训人的。所以公司本质性的东西要做到。老师已经把所有的问题，我觉得的问题点，都解决掉了。
另外还有一个问题，我一直也还没有完全解决，我有和一些老师们讨论过。守法义务一直是一个法律义务。一个快递公司，如果我要准时送货，以台湾或者北京的交通，黄线在台湾是临时停车，但是中国人嘛，大家就一直停在那里。红线是不可以停车的，但是送货很急，就停在那里了。但是台湾警察开单是有奖金的，所以警察特别卖力，资本主义下的（笑），这是公司的激励原则。警察躲在一个角落里，你冲出来停车了，我就出来开单子，基本上600元到1200元，整年下来你要付多少钱？
老师叫什么？陈大善人，守法尽责，我接任这家公司的CEO以后，我说企业社会责任我学过，我们要遵守企业社会责任，守法是最基本的底线，统统不准临停。比如说送货要到西门，完全不准临停，只能到可以停的地方才能停，我要开到不知道多远的地方才能停下来。这样我就变成了“准时隔天送到”，根本无法准时嘛。但是企业怎么经营下去？我又下了一个命令，为了公司，怎么停都可以。但是有一个小股东说，我学过企业社会责任，守法是基本的责任。你这是违反义务，你要付600万，我就去举报，除非你给我100万。我还没有想到一个良善的解决方式，我回去要好好的思考一下。是不是行政法轻微的可以不遵守吗？这也要交给几位老师了。
剩下的时间就交给尊敬的刘老师和尊敬的冯老师对我今天的胡言乱语做一些点评和指正，谢谢各位。
刘俊海：谢谢陈老师思想深邃，语言活泼，亦庄亦谐，逻辑严严谨的法学“夜宵”讲座。陈老师的讲座涉及到公司社会责任中很重要的几个问题，对传统的董事、高管的忠诚义务的涉及，股东利益最大化，按照这个去行事，这就是忠诚。但是股东要善待其它利益相关者的时候，就引出了一仆不二主的问题。一个仆人侍候一个主人是非常简单的事情，这也是一个职业准则的问题。但是能不能说，我是为股东们谋福利的公仆，利益相关者都要辞职？这也不现实。这个问题也要解决，不能回避。公司要承担社会责任，这不是好不好的问题，而是如何去做的问题。
对这个挑战，陈老师刚才通过许多生动的例子，揭示了公司代理人和受托人的二难境地。我个人这么看，凡是涉及到法定层面的社会责任，法律化的社会义务和社会责任，公司的高管必须乖乖的去履行公司所应该履行的义务。尽管客观上对股东利益有所伤害，但因为是法定层面的义务，环境保护法规定的就是搞清洁生产，环境评价，该接受罚款必须接受罚款，还有税法的问题，产品质量法的义务，食品安全法的义务，对于一个企业来说，不需要尊重更多的义务。最近一些乙肝患者给我写信，说乙肝患者也可以当厨师，我不了解这个，转给有关专家研究这个问题。在伦理道德层面上，这给了企业家一个自由裁量权，他可以去做，也可以不去做。但如果去做，我建议我们的企业家能够把股东利益最大化，合作善事。企业能够承受，也给企业做了广告。对伦理层面的，原则上法律不强制，这里有一个自由裁量的空间。
第二个问题提到了劣弊驱逐良弊的问题，同样的工厂，我卖给张三3个亿，卖给李四1个亿，1个亿我就吃亏了，3个亿我就沾光了，但是我解聘工人。我们现在学市场经济都是原始阶段的资本积累模式，在后半段我们就没有研究了。对公司管理层来说，对股东做尽职义务调查，如果解聘工人，我们有义务向股东报告。中国也有一个职工监事制度，如果知道了未来出价3个亿的人要解聘工人，职工代表会大闹监事会了。不管怎么样，在现有的政治体制涉及下，如果不考虑到未来公司收购之后解聘工人的法律风险，我觉得这个决策过程基本上难以进行，到国资委那里都过不了，更不用说其它的决策力量。的确是一个劣弊驱逐良弊的问题，但有时候想起来有点悲观和困扰。我们现在经济管制的思维方式还是停留在初级阶段市场经济的监管模式上，加上我们制度完善不太大，一个是给董事会充分的授权，让他们适当的行使自己的决策权利，第二是遏制机会主义行为，解聘工人要不要经过职工代表大会同意，如果他们不同意，要解聘他们就走不通了，这也是一个遏制。还有的要参与前期的决策程序和空间。
第三个想法，公司承担社会责任能不能找到个持续发展的道路，我不是一个极左的人，不能说企业可以死也要承担社会责任。为救一个小羊羔毁了一个企业。但我也不是主张股东利益最大化，没有别的东西了。所以中庸之道，我就想最好寻求一个社会责任和公司竞争利益兼顾的一个模式。我认为要建立社会责任采购的立法政策，供货商供应的货物服务价格都是1万元，如果一个供货商社会责任评估指数相当高，可以又采购他们，让他们承担社会责任，但是可以通过更多的政府采购机会进行回报，增强竞争。还有一些机构投资者在大陆刚刚树立价格投资的理念，下一步要树立价值投资的理念，在IPO的时候，公司要上市，由于额度控制，我只能给10家，能不能向社会责任感比较强的公司适度的倾斜。还有一个社会责任消费，这也是消费者的一个消费理念，通过市场的选择，市场可以通过钞票投票，使好的公司能够获得市场的激励，利己主义和利他主义的有效结合，如果不讲利己光讲利他，是无法可持续的。
关于陈老师举个捐赠的例子，尤为如此，不能伤害公司的生存发展的底线，在这个情况下，鼓励公司为了追求公司股东的长远利益和公司的长远利益，实施一些乐善好施的行为。这是一个想法。
还有一个是守法的义务，这也是最低限度义务的问题。一个捷运公司为了取得效益、准时送达，为了不违背对消费者的承诺，可能要违规停在黄线或者红在线，算大帐的话，他交了600的罚款，但是获得了600万的利润，还有590多万的利润。对有的恶法该改的也要改，大陆也有警察为了完成指标多发奖金的，躲在小树林里撕票罚款的问题。如果仅仅是以罚款为目的，这个规则就要修改。如果经过精确的测量，在这个地方停车的需求非常大，我们可以考虑把黄县变成绿线停车就完了，红线改成黄线，这样可能会好一点，但是交通的枢纽也很重要。这涉及到一个问题，让公司做一个受人尊重的公司，我们要做一个有竞争力的公司。外在的制度设计更是我们下一步解决公司社会责任可塑性责任的时候，必须攻克的难关。现在公司社会责任理念深入人心了，我不太担心了，我担心的是政府的社会责任有没有？能不能为公司好人好当创造一个良好的制度设计。我们立法者的社会责任感怎么样，媒体的社会责任怎么样，我个人觉得只有外在的内在的制度设计能够无缝对接的时候，公司社会责任才能低成本的或者低作用的得到公司控制股东，管理层自觉的遵守。
总而言之，陈教授的演讲对我启发颇大，深有胜读十年书的感觉。下面先请刘文华教授做精彩的点评。
刘文华：刚才听了陈教授的精彩的发言，启迪良多。这次金融危机更彰显了社会责任的重要性。华尔街的大老板们正是缺乏社会责任感，一味的追求自己的利润最大化，不管社会后果。我觉得在当前研究这个课题非常有意义有价值。
刚才陈教授的发言很生动，好的地方深入浅出，谈出了大道理来，我很受教育。中国经济法对社会责任的理论研究还是很早的。85年、86年我们就提出来了，没有任何的资料。当时基于几个原因，有人提出来，我们企业的基本目标、唯一目标就是利润最大化。我不同意这个意见，我觉得这是片面化、极端化。在计划经济下，企业不讲利润依然活，追求利润可以理解，但是把它作为企业的基本目标、唯一目标，则不妥。我提出社会责任是基本目标，是本位。
第二个原因是我们有一些法律界的人开会的时候说，在旗帜上大书特书权利本位。有些市场主体不懂得自己的权利利益所在，强调个体权利对于焕发个体的积极性是有好处的，但是不要说权利至上，这也是有片面化、极端化的。同时，还有一些思想方法上的基本化，这个也不对。我们就提出来了社会责任本位，作为经济法的主质思想。其实不光是经济法，所有的第三法和社会法都应该以社会本位作为自己的主质思想，都应该以社会责任为本位，这是一个基本理念。
关于社会责任的概念，俊海刚才说了，现在从内涵、外延都不太确定。可以这样说，这是一个综合的概念，主要是两方面，一方面是法律上的，一方面是道德上的。关于这个问题，咱们可以继续探讨。
陈教授刚才谈的，大家可以体会到，这可以归结为这么几个字，这和经济法是想的：结合、协调、平衡。陈教授一开始就提，把公司治理和社会责任交错，这就是我们说的结合，相互连接、相互渗透，这是对的，不要把公司治理简单归结为就是追求利润最大化，也要考虑社会责任，这两个是可以结合的，这个思想是很明确的。另外把企业利益，包括股东利益、劳工利益、第三人利益都结合起来，这样考虑问题对社会责任的理解上会更全面一点。
我欣赏陈老师提出的企业的社会责任既是内心价值，又是社会约束。这是很好的。企业社会责任实际上我们最早提的这个概念是很广的，包括国家政府的社会责任。你不能光要求企业承担社会责任，你作为领导机关也要承担，任何一个决策的错误都会给社会带来最大的危害，这是企业无法比拟的。我们研究企业公司法，应该以企业社会责任为主。但还要包括得很广一点，要求我们的政府也要承担社会责任。刚才的，这是一个内心的价值和社会的约束，两方面，内外。特别是你提到这是企业决策的出发点，也是决策的最终目的，而且有一个因素是自愿形成的。这几点提得很到位。
企业社会责任首先是自己作为企业家，高管人员，自己本身应该有的一种社会责任意识。既要追求利润，不追求利润向股东交代不了，企业承担不下去，但也要树立社会责任的观念。这个提得很好，而且这是作为内心的价值资源形成的，是决策的出发点和最终目的。当然这也是社会约束，我们通过法律的约束、道德的约束。过去有个传统的法律部门的思想，主观为自己，客观为他人。这在原始积累期间是可以的，但是进入到现代制度，这个思想就落后了。现代社会几大特点，现代化、社会化、国际化，特别是社会化。你不是简单的个人得行为，也不是简单的定了合同双方或者几方的行为，牵扯到方方面面的利益，必须考虑到社会化的基本现实。因此，让我们的企业家改变过去的这种主客观分裂，我们把企业经营好了，也是对社会的进步，但是在决策的时候，要有社会责任感，不是简单的就追求利润。
我们现在作为法学家来说，不要重复过去已经落后的一二百年之前的思想，还是主客观分裂，我们要求主观上也是要为社会，培养一种新型的市场主体。我们应该冲出过去传统狭隘的以个人为本位的概念，我认为社会责任是一个先进的法学思想，是符合现在经济发展要求的。
如果从全局和长远来看，企业的社会责任和企业的根本利益是一致的，这是不矛盾的。我们一定要告诉我们的企业家，让你承担社会责任不是单单让你募捐，那是一部分，更重要的部分是你要有社会责任的观念。你的生产经营，对劳动力的培训，对环境的关怀等，这都是对社会尽责的，不要单纯理解为做善事。这些东西都符合你的利益，既符合你当前的利益，也符合长远利益，一定要从长远利益、根本利益上教育企业家，社会责任对你来说不是一个负担，实际上是一个利益和权利、义务、责任的在新的社会形态下的平衡协调，应该从这个方面来教育我们的企业家，树立这种社会责任的思想。
从这些方面来看，我们对社会责任的概念还是应该把它进一步研究，一定要告诉企业家，现在和你讲社会责任，是符合长远利益的。日本松下幸之助说，他企业的最大目标不是利益最大化，他说最大的目标是社会责任。这个老头一点都不傻，他说企业一定要和社会同步，把社会利益和企业里结合起来。所以在这方面，我们有好多工作要做。
这是我今天对陈教授演讲的有感而发，不到之处请指正。
刘俊海：谢谢刘老师的精彩点评，能够结合日本松下行之助的经营哲学对陈老师演讲的精辟分析，下面有请著名法学家冯果教授做精彩点评。
冯果：首先感谢俊海教授的邀请，感谢陈彦良老师、刘文华老师，给我们提供了一个丰盛精神晚餐。陈老师和两位刘老师对社会责任都有很多的研究，也使我对企业社会责任的认识有不断的深化。专家谈得很清楚了，我谈谈我个人的理解。
企业社会责任的观念和理论的提出，在现代可以说深入人心，这一点是没有争议的。实际上就是两种利益之间需要平衡，也可以说，当我们的企业丧失了伦理，丧失了对社会应有的担当之后带来的道德下滑，引发了社会对于一个企业的强烈的道德上的需求。因此，企业社会责任实际上在上个世纪之前就已经开始在人的观念上提出来了。当这个观念的提出，到今天，特别是我们转型期的中国，我们在市场化的过程中间，原有的道德伦理在某种程度上规范被破坏了，新的规范没有建立起来，这个时候我们的道德危机感非常大。因此，社会对企业的社会责任的需求和呼声特别强烈。无论是法学界还是其它各界，都强烈的提倡要倡导企业的社会责任。
在理念上是毫无问题的。我个人得到一个另外的启发，作为法学的研究范式和制度贡献究竟该是什么样的？我们的理论研究，我们法律工作者做的和一个搞道德工作的、伦理研究的是一样，我们应该怎么做应该怎么做，这样就没有自己本身存在的价值。我们只不过重复着别人道德上的规范。如何从法学角度去看待这个问题，确实是需要我们尽量的具体去思考的。我想第一点，要走出反道德化和空泛化的现状。我们也开了很多次研究会，写了不少的文章，但是空泛化的现象还是存在的，陈教授刚才一个很重要的研究的视角和问题的触角我们能够感受到，法律工作者我们不仅仅是道德的捍卫者而更多的是行为的判定者，这是法的确定性。我们怎么把一些本来比较模糊的东西，成为我们的一种比较客观的判定的标准。在这个问题上，这是我们必须去做的。我们的研究方式和别人的研究方式会有不同。
从理念上来，两个利益平衡非常重要，但是如何把这两个利益 放在规则中，使规则不冲突，这是相当困难的。我们实际上法律来进，社会是分不同群体的，不同的群体和你立法的宿求是不一样的。我们都说党代表人民，人民有穷人和富人，他们的利益需求是不一样的。作为富人来讲是关注财产的安定和安全，还要继续的及财富，而穷人关注的是基本的生存权。本来实力很强的人跑得很快，不希望政府管得太多，如果有一些障碍，他说政府不能给我提供发展空间，这是不正义的。但处在社会底层的人，他关注的是另外一种。他会说，富人为什么开着小车，住着别墅，吃香得喝辣的，政府为什么不解决我的问题？这实际上产生了两个不同的法律和价值的评价体系。私法和公法两个各自承担不同的功能。我们在探讨公司法放入这个东西（社会责任）是能不能承受的？可以作为一个宣示性的东西、倡导性的东西，但是如果法官来评定的时候，就非常难处理了。因为作为一个商事的公司来讲，这个立法不可能承担很重的社会职责。这里会有价值评判的东西。陈老师刚才说的，可能也就是刘老师所说的，它在里面会有一定的体现，我们需要进一步做一些工作。我现在用工作法的东西来解释社会责任，在这个评判的时候，确实可能会带来一定上的困难。第三不同类型的法解决的问题不同，可能规则会有相应体系化的问题，但是我并不反对企业，作为社会的一体一员必须有担当，也就是责任。无论是个体还是一个组织体，你要承受这种担当的时候需要有相应的东西。这可能是另外一套规则体系，这个规则体系，实际上就是俊海教授刚才提出来的，怎么建立一个长效机制的问题。无外乎两个，一个机制是法定的最低的社会担当，必须把法律规定下来，这是强制性的东西，通过这些来定，因为出版社肯定是要受制裁的。另外是建立一些引导的机制，政府用一些激励的办法。
我下面想说的最后一点，大陆和台湾地区和欧美还是不同的。我们企业的概念在某种程度上还是有所差异的。我们的企业，我个人认为有三种类型来组成。一个是纯粹国外的商事立法，就是一般性的盈利，这是创办它的最重要的目的。我们现在说是企业的，我们也有企业的运作，我们的企业实际上具有很强的资源的垄断性和服务的公共性在里面。中间一种形态，我说是介于两者中间的，虽然是竞争为目的，但是不能单独视为盈利，这是中间形态的。半公共性职能的，我们的证券评估机构、公共服务机构，对象和群体和对社会承担的东西都不完全一样。我们在规则建立的时候，恐怕还是针对大陆现有的情况。根据你掌控社会资源的程度，你向社会索取了多少，你向社会奉献了多少。一个民营企业享有社会资源比较少你对他的义务就不能要求太高。反过来，你掌握着国家的行政资源、社会资源，无论是大气、电力、航空，很多诸如此类的，很多社会的财富，绝大部分的资源是被他们掌握的，你的社会责任和一个小老板一样，这是不公平的。还有一些是靠社会公众养活他的，包括我们的会计师事务所等等，你和开小饭馆的老板也不一样。我们和学生也在交流，到目前免予社会社会责任，我们恐怕要走出反欧美化的，这是一个底线，所有的企业都应该这样，而中国，目前是在转型时期，一个企业在社会上得到的不一样，我们看到就恼火。国家掌控着大的民航资源，资源是你的，行政权在你那里，政府也帮着你，偏偏目前认为社会责任没有履行好的，就是这些大的企业。你们凭什么不干？
我们大陆来研究社会责任会着重于我们现有的企业格局。如果让一个小老板空手起家，在政府控制下的夹缝生存中的小型的企业，让它担负很多的社会责任，不公平不人道。反过来，让一个拥有庞大行政和经济资源的大企业逃避社会责任，同样也是不公平的。对于具有一定的公共服务职能，你不能把它看成是一个商事企业。这就看配置什么样的标准。这是公法的，私法上我们还是要向你们学习，我赞同俊海教授所说的，履行社会责任不能置企业的死活于不顾。按照大陆的情况来讲，这种格局还没有改变。同样有一个很笼统的概念，股东利益至上，哪个股东的利益？很空泛的概念。
我说的比较零散，谢谢大家。
刘俊海：谢谢冯果教授非常睿智也非常务实的精彩点评，特别他提到了在中国大陆现有的组织企业形态下，由于企业形态多样化和复杂性，决定了我们要采取公司社会责任分类规制的观点，也就是说垄断企业要与竞争性的企业承担更大的社会责任，国有企业要比民营企业承担更大的社会责任，大企业要比小企业承担更大的社会责任，上市公司要和非上市公司承担更大的社会责任。你说让一个游商小贩，税务机关说多征税，承担社会责任，他生存都有问题，只要能生存下去，不违法，这就是社会责任。所以说我们还存在着很多的空白，我们政府还太仁慈了，国有企业是最大的股份公司全国人民是真正的实质股东，人民去哪里买油买电买水，应该比别的地方便宜，但是恰恰相反。国际油价上涨，我们说与国际接轨上涨，国际油价下降，我们说中国国情不能降。这种选择性的依据，这是企业利益被曲解为企业内部的团体利益，甚至是国家意志、全民意志被绑架的结果。今天我们探讨企业社会责任，陈教授做了非常好的演讲，刘教授和冯果教授做了很好的点评，有很大的理论指导价值。
现在还有十来分钟，按照以往的惯例，大家有什么问题简单的提一下。
提问：谢谢陈老师的精彩演讲，也谢谢老师的精彩点评，我有两个问题。在陈老师的演讲中，有两个关键词，一个是企业利益，还有一个是第二次调整，就是股权。我的第一个问题是，您说的是企业利益没有展开，能不能简单的说一下这是什么？第二个问题企业在行使社会责任的时候是合法的，因为国家对股权是第二次调整，在期中掺加到了公共因素，因此不是侵权的，我对这推理的逻辑不是很清楚，您能不能再解释一下。
陈彦良：有关企业利益的地方，我少讲了一小段。在当我们的通说里是分三个的，一个企业里所组成的是资本、劳动和共同扶持，在这个地方三个里面是架构着所谓的企业利益。企业利益本身一直在德国、台湾这个地方也是几十年没有办法解决的问题。虽然套了一个观念和名词进来，但如果判断，我们讲的用类型化的方式。我们大概可以说，资本里面、劳动里面共同扶持，捐赠里面，比如说当初也是有一些判决，正式捐赠也是OK的，也是企业社会责任的部分。这个地方，还是要通过一些实务上的判决来解决，我们这里只提供理论上的东西。
财产权不是不能限制，台湾的土地，比如说公共利益时候可以征收，但是要补偿。表示，不管是土地、物品，都有其社会拘束性，法律可以对他有所规范。这是第一次保障。第二次，我们来保障股份制的东西来保障一般财产权的比重上是不一样的，他并不等同于你的东西，而只是一个所谓的顾问的表彰。但是如果完全不去保障股份，不去保障所谓财产权概念的话，很多地方股份到底是个什么东西？正是因为我们还是必须要对他施以对财产权同样的保障，这个地方社会拘束性、社会公益性可以对它做更大的限制。既然法律可以对他做更大的限制，那企业社会责任这个地方，如果做这个事情的话，就没有所谓的侵权的行为。不然，我们讲股东利益最大化，这样讲，捐赠就是侵犯股东利益，这就是社会拘束性的概念进来。所以，我的想法是这个样子。
提问：您说是因为第二次保障，就应该给他更大的限制？
陈彦良：第一次保障就有限制了。
提问：同样是权利演化过来的，为什么要给他更大的限制？
陈彦良：在这个地方，因为他和个人自由已经没有那么大的关系了。第一次保障，我们这边的见解，如果你侵犯到他，他的核心范围会比较大，因为你侵犯到他了，你把我的东西剥夺了，这个时候是侵犯到个人自由最后的行使了。在侵犯到股权这个地方的话，法律给他更多的限制，让他做更多的社会性的行为的话，这对于一般人的财产权，个人自由不会有那么大的侵害了。我们讲宪法里任何一个基本权都没有侵犯的问题，没有触碰到所谓禁忌的地方。
提问：我想问冯教授一个问题，您刚才说对企业社会责任分类，大的企业承担社会责任更多一点，我很赞同。但是我有两个问题，您的这种提法或者说划分，您是在伦理上的提倡，但是怎么在司法中体现出来？对国有企业又分垄断性的、资源性的、竞争领域的上市公司，您说垄断性的要承担社会责任，怎么来划分？作为国有大型的上市公 司，他应该承担更多的社会责任，有可能更多的股东是中小股东。
冯果：这个问题提得非常到位。从道理上来讲是这样，在实践中，我们现在逐步在做了。实际上，政府已经在有些环节中，上市公司是公众的公司，在上市的时候，达到什么标准之后，可以进行什么样的义务。当你退出的时候，我们考虑比较少些，我们可以继续的做。实际上我们有很多的这样一些部门，实际上是可以把大家利用起来，把一些规则建立起来的，不是不可以具体化的。
我不大区分究竟是国有还是非国有，就是公用企业。我们的市政等现在是国有，将来可能是民营，但是谁来做都是面对公众服务。这对本身涉及的目的和运作手段和方式，很多方面给一般的企业是显然不同的。它除了一般的产品服务和产品质量标准之外，还有几点是必须把它直接体现在立法中间的，有一些已经逐步体现了，有一些还没有。有一些已经提炼出来的，很清楚。你不得进行选择性的交易，这个强制缔约的，你合同法里有，只是没有集中起来。我们的价格不是自由来决定的，和一般的企业也不一样，价格的非自主性，决定机制以及带来相应的东西，这也是法律体现的。但是很多没有体现出来，我现在吃不准。公用企业必须保证产品、技术、服务的质量，有这个义务。这和小老板是不一样的。你作为企业你是不行的，你必须进行技术创新，这是全面提升你的服务，在这种情况下，不靠强制性的东西，很难。这就应该上升为法律规定。诸如此类的，对服务的要求、对技术改造的要求等等，这些可以做，不是不能做。
非公有企业我们不说，难办的是处于竞争和非竞争的灰色地带，恐怕标准我们觉得在两者之间还是可以考虑的。本身有一点竞争，自己会提升服务。但是可能在这个过程中，因为担负的，比如我为某一个机构出一个资本证明，但是对全局的影响太大，比如一些商业银行，虽然不是国有企业，但是担负的社会影响很重，你对风险的抵御能力和结构，信贷公平等，现在不能停留在该不该管，而就是要管。这个标准不同，绿色信贷等可以去引导。而对于普通的一般性的企业，最低的底线足够了，再拔高就不好了。我们下一步组织一帮人专门来探讨，看看它特殊在哪。这有助于我们推动下一步的工作。
提问：冯老师刚才提到了很多社会责任的问题，小的企业，大的企业承担社会责任的量应该是有区别的，您理解的企业社会责任是什么？只有界定了范围，才能扩充量的问题，您觉得承担社会责任纯粹是一种义务吗？
冯果：我并没有用大企业和小企业的概念，我用的是公用和非公用的。大小的问题，可能一个大的企业，标准并不仅仅看它规模的大小。我觉得用公众和非公众更有针对性一些，上市公司和一般的可能又不一样。我没有考虑好是用大小还是公众和非公众好。
企业社会责任，我和学生在探讨的时候，学生很苦恼，责任是个什么东西？企业社会责任不是从法学来的，责任在某种意义上是社会应该尽的义务。法律责任小责任的角度来讲，没有尽这个义务就要受罚，社会责任不是这样。
我认为作为一个社会组织中的主体成员，你在享有社会提供的服务的时候，我们在西北沙漠中和社会不来往的小村庄里，你能不能成立一个企业？不可能的，没有什么意义。一个企业不可能脱离社会存在，道路、水、能源等，它在社会中生存，从社会中索取，你就应该相对应的承担责任。这种是我们一般意义上讲的，你有这个责任，法律语言中的责任也是不一样的。不能泛泛说，你有责任。这个到底是法律上的，还是道义上的？不同的人都可以有不同的理解。我们从法律人的角度来看，法律所规定的被社会承担的法定义务，也就是社会责任的最低标准。同时，我们软法道义上的领导倡导运行上的义务也可以作为一个考虑。但我觉得法律上的企业社会责任还是作为社会主体和成员对社会应该进行的法律义务，这是最核心的。
从经济法的角度来讲，有几只手，通过很多方式引导它到这路上来，他不愿意过来，你也没有办法。所以从这个意义上讲，社会责任就是一种社会义务，社会义务从法律上来讲，就是法律义务。
提问：可以通过采购上市的具体措施，对企业承担社会责任有一定的引导。我有几个疑问，企业承担社会责任，除了法律意义上的企业社会责任之外，应该是自愿自发承担的，但是他经过利益考虑之后投机，是不是忽略了企业社会责任本质的价值？我们通过利益引导，会不会扭曲市场机制？有些企业可以通过这个管道在市场进程中获得利益，是不是对其他合法经营的企业的合法利益进行了破坏？谁是评判的主体？我们怎么能够保证它客观公正的评判，而不是成为新的寻租的空间？
刘俊海：第一个问题，公司背后的三类主体，包括股东、劳动者、高管，通常讲都是凡夫俗子，不都是圣人君子。这个时候的社会责任，用全社会、用纳税人的资金，提供某种激励，道义上有正当性。一个人做了好事获得了激励，是不是这个人就不那么高大了。你凭什么要政府给你的好处，纳税人给你的利益，人格就不行了。这是一种比较情绪化的看法。我个人一直认为，包括见义勇为，不能让他们流血再流泪，承担社会责任的人，既在道义上褒奖他们，在利益上也不让他们吃亏，让好人受气，坏人神气。
第二个问题，给他一些激励，对合法经营而没有做善事的人，是不是不公平竞争。竞争是什么产物？市场选择的产物。我通过市场化的方式，包括我刚才说的政府采购，我可以买你的可以买他的。但是我在法律规定的标准内，我能够买社会责任表现好的公司的产品，用你的汽车排放尾气一年能够排放十吨，你买我的汽车大概只有半吨，算经济帐社会责任可能小一些。大家都可以来做好事，可以来获得政府的激励，这也是公允的，也是公平竞争的理念所要求的。如果大家都这么做那更好了。
第三个问题，关于谁说谁诚信，谁有资格说一个公司有社会责任感？我个人觉得，从长远来看，我们要重视公司社会责任评级。我们过去都是评财务状况。过去的财务包装都是评财产损益表之类，下一步会计事务所应该依法新开一个业务，对于公司的社会责任表现进行相应的评级。在8月5日的时候，上海证券交易所正是对外公布了上证综合责任指数。他是一百家表现比较好的公司编织的指数，结果证明纳入到这个指数的公司的股价比没有纳入的公司的股价要好得多。他对政府的税收、债权人的回报、劳动者的回报都量化了，非常具体。上海开辟了一条公司社会责任评级市场化和可操作也的道路，我们也可以鼓励一些公益性的机构来做这个工作。如果你有失信的地方，可以参酌公司法203条的规定，查处它失信的责任。这个评价就是客观的。我们现在说，随着网络技术的发达，人肉搜索技术的推广，一个人做了坏事，你非说这是好人也越来越难了。客观的评价虽然有一定的难度，但只要绳锯木断、水滴石穿，还是会做下去的。
提问：应该说非常荣幸，在这里再次见到陈教授，聆听陈教授精彩的演讲。今天晚上的启发非常深刻，陈教授在提到社会责任放到不同法系中是不同的结果，比如说我们在公司法里明确规定，在台湾的实体法中没有规定我想问陈教授一个比较宏观一点的问题，你个人认为企业社会责任到底主要是偏重一种理念还是偏重一种规范？如果是一种规范，那又怎么体现？这种规范可能主要是一种社会性规范，在企业内部怎么体现？在台湾地区，表现企业的就业规则目前有哪些规定？
陈彦良：我很简单的来回答，您的问题直问核心，我一直不想表态支持还是不支持。在这个地方其实我是支持的，但是我不支持用实体法，我支持用软法。而且是用组织性的东西。我们强化公司治理，有些地方我们是不遵循便揭露，正如刚刚刘教授所说的，刘老师所说的，这是一个内心价值的东西，我们现在要展现出来。在世界各地，捐献这种东西，有人很担心，是借企业社会责任为名，他捐献了一个基金会，但是他们家大小都在这里享受。所以这里要有一个企业社会责任年报，防弊兴利，通过透明度来做。还有就是组织上的东西，我们没有放在实体法，但是我们放在上市公司公司治理实务准则里。那里规定，你可以根据企业社会责任，在薪酬委员会上加设一个企业社会责任委员会，通过一个组织的东西来做，而不是通过强制的东西，是通过软法来揭露。一般的消费者和民众可以用它的钞票，你企业社会责任做得好，我投资你的公司或者买你公司的产品。在台湾这种地方，我不是那么赞同直接纺进实体法里，我比较赞同用软法的方式来做企业社会责任，和公司治理一样。
这是我的想法，谢谢。
刘文华：关于责任的概念，我们不能陷入传统的责任，不承担义务的后果。责任有两种，一个是积极上的责任，尽职尽责，一种是消极上的责任，不要陷在这里。
刘俊海：感谢陈教授的精彩的主旨演讲，感谢刘文华教授和冯果教授深邃的点评。因为时间的关系，我们的探讨就告一段落了，陈老师是从天津赶过来的，明天还要赶过去。刘文华教授作为泰斗级人物，每天都是笔耕不辍的，现在都9点多了。今天的论坛到此结束，感谢大家的参与。
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